讲座文稿 | 渠岩对谈陈丹青：乡村与艺术

首期《艺术乡建》系列访谈，我们邀请到艺术家陈丹青作为访谈嘉宾；艺术家，广东工业大学城乡艺术建设研究所所长、教授渠岩担任主持嘉宾，以“乡村与艺术”展开对话。

本文为讲座内容文稿，点击下图观看视频回放。

@渠  岩：

大家晚上好！我是今天的主持人渠岩，对谈嘉宾是陈丹青。我们今晚的访谈主题是“乡村与艺术”

@陈丹青：

大家好！渠岩好。

知青插队、知青画家

@渠  岩：

乡村已成为今天整个社会持续关注的社会话题，无论是否来自乡村或是否在那里生活过。陈老师对乡村有难忘的知青经历和艺术创作的经验，我们今天借这个机会谈一下。

赣南插队

@陈丹青：

我1953年生，文革69届初中生，毕业后只有一个选择——到农村去。

当时上海静安区知青去向是黑龙江、内蒙古、皖北（安徽）、江西、云南。黑龙江靠苏联，云南靠近缅甸，我出身不好，都不能去。剩下的选择是皖北和赣南。我吃不惯面食，赣南离广东近（我祖籍广东），就莫名其妙选择了赣南，3个男生、3个女生分配到宁都县、黄石公社、石子头大队、竹山生产队，这是当时写信的完整地址。

1970年4月4号出发去落户，结结实实劳动了三年（70年、71年、72年）。什么农活都干，最轻的是拔秧，重一点是插秧、最重的是割稻、晒谷、挑公粮。头一年我可以挑大概100斤谷子，走十里山路。

@渠  岩：

十里山路歇不歇？

@陈丹青：

不歇，身体协调还可以，会换肩，虽然人瘦的像鬼。犁田驾牛不让知青做，必须是有经验的老农民。那儿山高水冷，田里是沙子，犁田要技巧。

晚上呢，点个油灯画马克思像、列宁像，画农民，画知青接受再教育之类，结果被省里知道了，就寄了小稿给江西人民出版社。

1973年我被调去南昌参加连环画学习班，混进了江西人民出版社。

陈丹青创作的连环画封面《边防线上》

这期间我第一次画了连环画，两本——《边防线上》（抓特务）、《飞雪迎春》（赤卫队），据说现在潘家园旧货摊上还有卖。当时非常开心，当不了油画家，好歹先当个连环画家，不用下地干活了。

陈丹青创作的连环画封面《飞雪迎春》

@渠  岩：

油画材料也贵。

@陈丹青：

反倒不贵，文革十年没花过1分钱买油画颜料。14岁跟着中学老师画毛主席像，好多工厂农村都去画，灶头、墙上、晒场，画了100多张，剩下的颜料他们不要，就留起来自己用，一直用到去美国留学还没用完。

陈丹青作品《老将与小将》，1974年

1974年，省里培养年轻人，办油画学习班，我会画点儿油画，就“混”进去了。学习班办在井冈山，我画了油画创作《老将与小将》，主角是著名老红军甘祖昌，他当过新疆高官，解甲归田，成了传奇。我先是领到画他事迹插图的任务，画完插图，又想画成油画创作——画他把锄头交给知青，继续闹革命。我非常兴奋，可以画油画创作了！

画完后我想赖着不走。省里大佬王兆荣老师，毕业于中央美院，他对我很好，他说：“你留下来继续搞创作。”但因为我出身不好，迫于压力，最后不得不跟我说：“你还是得回去。”

当时知青运动六七年了，中央有了新政策，可以投亲靠友更换插队地点。我那时跟陈逸飞这帮人混得熟，他跟我说：“别在江西混了，去近一点的地方找找看插队。” 

第二次插队

1975年，众人帮忙，我在南京对岸找到新的插队点：江浦县，石桥公社，双山大队，寺脚生产队。条件果然比江西好，有塑料拖鞋，居然还有电灯，还有高音喇叭叫大家出工下地。

结果到了第二天，村书记通知我到大队办的骨灰盒厂画骨灰盒。我非常高兴，又不用下地干活了。但不能马上去，要先下地干活儿，干了不到一个月，正式去画骨灰盒了。

我第一次领教长江以北嗖嗖的风，河水跟南方不一样，水显得“重”。我们都学苏联油画，从小崇拜北方，虽然那里还不是真正的北方，但能到江北我已经觉得很牛了！

大半年的时间，我画了600多个骨灰盒，没工资，计工分，但非常开心。同时，又蠢蠢欲动想画油画创作，但没资格，混不进省里专业画家的创作组。江苏出版社哥们对我非常好，隔三差五给个插图让我画，4块钱、6块钱的稿费，我觉得有点儿希望了！

陈丹青作品《写给敬爱的毛主席》，1976年

1976年遇到一个机会，省里办“青年美展”，我蹭在县文化馆里画了一幅描绘知青的创作《写给敬爱的毛主席》，表示知青要在农村永远呆下去，政治正确，结果被选上了。

1976年9月，朋友帮忙，意外得到去西藏创作的机会。

陈丹青作品《泪水洒满丰收田》，1976年

9月1号到拉萨，9月9号领袖逝世，十月就画了《泪水洒满丰收田》。最要紧的是，我有资格画油画创作了，十一月接着画《华主席和各族人民在一起》，十二月画了《西藏人民欢庆打倒“四人帮”》，那一年重要的事情都给画了。因为画完后我得回农村，又没有资格画创作了。

1977年1月回到了江浦农村，但手上有“筹码”了，就是几张我创作的油画的黑白照片，我给县领导看，说，这是我画的——意思是说，能不能把我调到县文化馆。

当中有不少周折，譬如南京商业局来招工，招装卸工，扛大包，我选上了，体检也过了，结果说是多招一个上海知青，就少招一个南京知青，最后一分钟被刷下了。我生了一场大病，很绝望，因为如果能去扛大包，我确定很快就会调去画商店橱窗，那是知青画家梦寐以求的差事。

我在县委求人，等在门外，终于，知青办说可以到文化馆当见习美工。哎呀，文化馆老师对我非常好，混进去后，我真的打算一辈子呆那儿，当时还不知道过一年就能高考了。

后来的故事就是高考，结束了八年知青生活，1978年到北京念书去了。

算下来，结结实实干活就是赣南的三年，在江浦县，白天在骨灰盒厂画画，晚上住在村里，总共四年多是在农村。其他时间就是到处流窜，不是在县里就是在省里。有点像现在的民工，四处找活儿。

怎么学画画？

我们怎么学画呢？插队时每年冬天回上海过春节，带着画给上海油画雕塑室的牛逼画家讨教，大家给些意见，我再努力。

当时的全国美展绝对是天花板，我非常感激长辈，我没机会看原作，就是看当时名家作品翻拍的黑白画片。除了老同志何孔德、蔡亮、秦文美（陕西几位名家的化名）；广东的陈衍宁、汤小铭，上海的陈逸飞、魏景山，平均比我们大8-10岁。

《工农兵画报》上有陈逸飞和陈衍宁的插图，我拿在手里看半天，学习衣褶怎么画，背景的人是怎么画，然后就奔自己的创作去了。现在想想太简单，但知青全是这样学出来的。

@渠  岩：
我们的青春都是这样度过的，所以印象非常深，你当时创作的那些农村绘画对我们影响很大。

我是江苏徐州人，你比我大两岁，我们那一届正好赶上上了两年高中，1972年分配到钢铁厂，很幸运躲过了插队。分配到工厂之后，也想画点儿画、办黑板报，主要是想逃避劳动。

我们那个工厂很大，有一千多人，几个小伙伴开始画画、办黑板报，搞创作，受市文化局创作组的影响，说：“工人必须要开始主题创作。”之后我画了一张肖像，并且参加了省美展。作为工厂的业余画家能到省美展，我激动了好长时间。

有一次和画画小伙伴去南京，在一个朋友家里终于看到你画的一些油画和素描，还看到了两本画册，一本《苏里科夫》、一本《王式廓油画集》，他说这是陈丹青最喜欢的画家，让我们来学习。


苏里科夫作品《 近卫军临刑的早晨》

回到徐州以后，我就调到了徐州市文化宫，又传了你的“西藏速写”，那些速写真精彩！我们得到了一套照片，回来之后又翻拍。


陈丹青速写 《牦牛群》，1976年

@陈丹青：
我们在上海学画时翻拍夏葆元、陈逸飞的素描，翻拍到快看不清了，还当宝贝。没有人手里有画册，谁有画册，不得了，都要巴结，借一个晚上看看。

@渠  岩：
你对我们的影响，还有你画的《青石堡》的插图。我当时买了一本《青石堡》小说，每天看插图，有一个同学去买，画画的，他买不到，最后听说中学图书馆有，于是夜里潜到图书馆偷了那本小说撕下来，结果被抓住了。

1975年，陈丹青为小说《青石堡》创作插图

由于画册稀缺，有学画的伙伴就潜到中学图书馆去撕画册，也是文革以前苏联的画册。

画农民在美学上是高级的

@陈丹青：
在我这一届之上，好几个很厉害的知青画家，最有名是刘柏荣，比我大1岁，68届的。

刘柏荣作品《胸怀朝阳何所惧 敢将青春献人民》，1972年

刘柏荣1972年画的《胸怀朝阳何所惧 敢将青春献人民》，画1969年7月黄山茶林场山洪中为抢救国家财产壮烈牺牲的十一位知识青年(二男九女)，当时江青肯定了他的画，马上变成全国最重要的知青画家。

东北有一帮画家也是上海知青，为首的沈嘉蔚、李斌、刘宇廉、陈宜明，声名响亮，比我大三四岁。再有一位是南京艺术学院的王孟奇，也是知青画家。

沈嘉蔚作品《为我们伟大祖国站岗》，1974年

沈嘉蔚1974年画了一张《为我们伟大祖国站岗》，我看了半天，不知道怎么画的，很佩服。

安徽的上海知青华其敏，画得也非常好，后来也考上美院，在国画系。他的父亲不得了——华山川，我们小时候最崇拜的连环画家之一。

所以知青受50、60年代那一批老画家的影响非常大。

《山乡巨变》连环画

贺友直的《山乡巨变》，刘文西的《陕西写生》、王式廓的《河北农民写生》，都是我小时候的大师作品。当时画农民在美学上是高级的，说自己画农民，很牛。画城里的少爷小姐，不太好意思的。

今天的话题是“艺术乡建”，我拼命回想，我插队的赣南农村有没有艺术？好像没有。

我帮当地的农民在结婚箱子上画过牡丹花，也画过类似像婚丧喜事的东西。当地农民回忆，说从前村里有唱戏的，但后来慢慢少了，文革期间就全没有了。

我能记得深山里唯一的文艺活动，就是看电影，走五六里路到大队的晒谷场上去看《列宁在十月》，我看过十遍了，从头看到尾还是非常感动。到了江浦县，唯一的文艺就是高音喇叭里放样板戏，但村子里没有艺术，我不记得有任何艺术，春节没有唱歌，扭秧歌都没有。

电影《列宁在十月》海报

知青画家

@渠  岩：
文革时期，乡村里所有的东西都作为四旧全部取消了，非常凋敝，连民间艺术的东西都没有了，只剩样板戏，或者是仅限于看到的一些红光亮、高大全的电影。

你认为“知青画家”这个称号是被迫给的，还是你作为一个知青画家的经历而形成的标签。

@陈丹青：
文革期‍间就有“知青画家”这个词了，区别于城里有单位的职业画家。知青画家在当时有点光荣感，因为知青是响应上山下乡。但这个概念在恢复高考后慢慢消失了，知青中比较优秀的都考上学院了，变成历史名词。

等我2000年回国，发现“知青”变成浪漫的话题——青春无悔、广阔天地之类。我不参与这类话题，因为知青是那（文革）十年的一部分。

后来遇到不少晚辈，70后、80后乡村来的艺术家，他们会告诉我：“你们都在渲染知青的艰苦奋斗。其实农村的孩子很开心城里有人来，会带来一些时尚，比如有人会拉小提琴带，有人会拉二胡，有人会画画，还有人写诗，我们村子里没有这些。”这让我重新想我们下乡的经历，当时没有这种意识。

早先的民国、清末，上推至传统，农村是诞生文化的地方，往城里送文化人。五四那代全部是农村出来的，古代更不用说了，进京赶考。真正的乡村是一个文化体，有自己的教育，往外输送人才。  

@渠  岩：
我当时对上海知青的印象就是作家王安忆插队安徽，她会拉大提琴、手风琴，后被抽调到徐州地区文工团，徐州演员李保田也在徐州地区文工团。

还有一个非常重要的背景是，文革时期徐州有一个驻军军长喜欢文艺，成立了徐州歌舞团，招了很多上海知青（他们就可以不插队了），给我们带来了海派文化。我记得第一次看到油画原作就是在徐州歌舞团的舞美陈俊毅那里，还在他的宿舍里看到了高脚杯、红酒。

那时的创作主要是表现工农兵，大家都去乡村进行创作。我记得我和老师虽然身在城市，但只要一画画就到乡村写生、搜集素材，画的题材还是农村的多。

@陈丹青：
这也变成我的意识形态，喜欢欧洲画农村的画家：米勒、库尔贝、勒南兄弟、柯勒惠支，天然不喜欢那些华丽的。

1978年，“文革”后第一次高级别国外画展就是“法国十九世纪乡村画展”。据说国家派人到法国选画，几类题材不能选：第一，裸体画不行；第二，宫廷画不行；第三，沙龙画不行；第四，纯粹印象派的也不行。所以叫“乡村画展”，蛮有意思的，是讲农民和农民的苦难。

勒帕热作品《垛草》， 180 x195cm，1878年， 布面油画，巴黎奥赛博物馆收藏

勒帕热(Jules Bastien-Lepage )的《垛草》在欧洲几乎没人看，但在中国展览的时候，我去过几次都挤不进去。

李全武《 苦难年代：凌辱·掠夺 》1984年

我相信最早受到这张画影响的是武汉的李全武，1984年青年美展上展出了他的创作，当时的中国油画能画得那么细，很少见，除了罗中立的《父亲》。后来的石冲、冷军应该都遥远地受到这张画的影响，这张画告诉你一张脸可以画得那么细。

@渠  岩：

我们去年在乌镇交流，谈到农村。农村和乡村是有区别的，1949年以后只有农村了，因为把乡村功能化了，就是服务于城市。农村对应的是工厂，农民对应工人，生产完了就下班了，没有生活的概念、伦理、血脉、信仰等。乡村以前是一个共同体，自给自足，是一个生活的家园，有血脉、家族、宗族。

我记得你说，当时到江西看他们穿的衣服还是民国的衣服，江西是革命老区。

@陈丹青：

四次反围剿都在我插队的宁都境内，第五次可能在于都县（隔壁县），很多老红军都是于都、宁都出来的。我的村里有很多人当过红军，参加过长征。

我到公社第一年曾被借到公社画县里一个地方烈士——郭志说，没有照片，让我根据几个老农民回忆来画，最后在一个瓦房里（算是陈列馆）展出，这是乡村的艺术。

@渠  岩：

谈到乡村生活，那个时候你们怎么做饭、怎么吃？

@陈丹青：
最难过的一关不是下地干活，而是上山砍柴，砍下来怎么捆？捆起来怎么挑？我们不会捆柴。农民三两下就捆得结结实实，一路挑下山，我们挑不了，这是第一个难。

第二个难：柴要晒干。可是我们的柴没晒干就拿来烧，灌一屋子的烟。砍柴、烧柴，比学种地还难。当然，第二年都会了。

第三个难：自己种菜。我们只种活了空心菜，其他日常菜就是辣椒。我们轮流做午饭，比如6个知青5个下地，一个在家里准备午饭，时间到了挑过去，非常简单，就是辣椒和米饭，其他什么都没有。从上海回江西会带一点腊肉，那是唯一能吃到的肉，所以我后来再也不吃腊肉了。

@渠  岩：

我感兴趣的是《青石堡》的插图，是根据写生还是想象画的，有原型吗？

小说《青石堡》插图

@陈丹青：
《青石堡》是我在江苏插队时画的，书里画的人物就在我村子里，天天能看到他们，但要美化一下，变成革命姿态。在当时我已算画得很真实了，当然现在看还是教条，几个蛮真实的形象被组织到教条的故事里。我当时一心想要画油画，本来是当油画稿子来画的。

差不多到画《西藏组画》的时候我才开始明白，你画眼睛看到的人可以直接称它是创作。法国画展对我很重要，勒帕热画的农妇坐在地上喘气那一瞬，就可以算作一张创作。“创作”和“习作”的概念困扰了我们的两三代人，很久很久。


陈丹青作品《西藏组画》之《康巴汉子》，1980年

《西藏组画》之所以在一个对的时期拿出来，无非是回到一个本来就是的状态。一张脸、一个人、一个蛮好看的动作，走着或是坐着，就可以了。

@渠  岩：
以前的主题创作绝对不能这么画，是你打破了这个界限。

@陈丹青：

谈不‍上打破，前面都是教条的画，大家忽然看到这个，耳目一新，其实我是在往回走。

乌 镇

@渠  岩：
乌镇最近几年受到社会、旅游、文青的关注，重要的是你在乌镇和陈向宏做了木心美术馆。

木心美术馆外景

@陈丹青：
是陈向宏做的。我绝对做不了美术馆，成立后每年推一两个展览，帮着策展，这是我能做的。  
 

@渠  岩：
乌镇作为江南水乡的抢救、转型，具有象征意义、标杆意义上的一种模式。但是，西栅被开发成完全的商业旅游区，没有了原住民，变成空壳，也有很多人提出质疑。

@陈丹青：
当时的确遭遇很大阻力，居民迁移是很难。现在这一关可能过了，因为周围安置得还好吧。但我蛮难代替乌镇公司和乌镇居民说他们的感受，他们是一家人。

陈向宏是北栅人，100%乌镇子弟，他把自己家乡做这样一个巨大的转型，要跟乡亲达成协议，是很难的，他们一定经历过他们的难关。

@渠  岩：
在今天乡村建设的语境下，这算是特殊的方式。如果乡村没有被革命和改造、破坏，那么乡村与人和生活的关系，与自然、土地、亲邻之间的关系是具有家园意义的乡村，但是在迁移以后，就变成了空壳。

我上次去乌镇开会，觉得东栅没有怎么开发，还专门到东栅住了两天，那个地方有木心、茅盾的老家。但是，作为一个外来游客确实很不舒服，你认为这两个方式是可以共存的，还是说哪个更可取？

@陈丹青：
我是目击者。1995年，我为了看木心故居，偷偷来过乌镇，住了两个晚上，东栅、西栅都去了。如果看了那时的乌镇，你或许会对今天的乌镇有另外的想法，至少是另外的感受。

那年的乌镇，你会觉得是被时代抛弃的地方。1995年，全国各地改革开放如火如荼，日新月异。但我到乌镇很惊讶，破败的一塌糊涂，跟我离开中国前一模一样，而且更糟，没有人想呆在这儿，年轻人走掉了，没有商业，没有活力。有些私人裁缝架着一块板裁衣服接活，老人听广播里的评弹、下棋。 

开发前的乌镇

傍晚，河边纳凉消暑。（1995）

今天的乌镇大家都看到了，背后的代价是什么？就是你说的，原有结构被破坏，但这个结构应该留着吗？我知道外界的种种批评，我不能代替改造乌镇的人群和当地百姓给出一个判断，说：你们应该怎么着。我只是目击、旁观，没有参与这个过程。

如今的乌镇

这不仅仅是乌镇发生的事情，更不是浙江发生的事情，而是全中国发生的事情。如果我们不动这些，老百姓也不迁走，又想发展、招商、挣钱，好，以我们国情，有第三条道路吗？我的问题在这儿：你走的多，你告诉我，有走通第三条道的地方吗？

@渠  岩：
我有非常深切的体会，因为我在乡村十几年，当然有一个完美的理想模式，但是这个模式无法在现在的条件下完成。从另外一个方面来说，作为水乡物质遗产和村落形态的保护，我认为乌镇是非常成功的。

如果既想保留原有的生态，又能做更迭、更替，在现代化、城镇化，在资本和权力的裹挟之下，几乎是没有人可以完成的。我们看到更多的是被拆迁，消失了。

陈向宏不管怎么样，他就是当地人，又是当时的干部，据说还成为一个专家。

@陈丹青：

他已经画了好几个城市出来，而且盖成了——北京的古北、贵州遵义，还有乌镇附近的濮院。他受到奈良影响，盖唐宋风格的大庙。还有别的几个大项目，包括王国维故乡海宁。

@渠  岩：

中国地域博大，根据各个地方不同的条件有很多方式。像你说的一样，乡村的凋敝确实溃败地非常严重。最简单的方式是推倒重来，这是最简单粗暴，但是30年推倒了100万个乡村，农村几乎都快没有了。

乌镇这种方式注入了新的文化形态，受到年轻人的追捧，这种方式还是能延续下去的。从这个方面，我还是比较肯定的。

@陈丹青：

这个事很多人在做，周庄更早。但乌镇有后发优势，汲取前面的经验教训。关键还是人，出了个陈向宏，古镇改造有了文化思路。早在白手起家之前，他就恳请木心回故乡，他从没见过木心，更没见过他的绘画，只不过看了一篇文章，就请老人回来，远见啊！

资料图：乌镇戏剧节

老人回来后就设想盖美术馆，多大的魄力，结果还有戏剧节，2013年第一届戏剧节开幕，各地记者有些负面话题，说，“这些不都是为了旅游吗？为了挣钱吗？”当时陈向宏说了一句蛮好的话“为什么只有你们城里人看戏，乡下人不能看戏？”他动用了现代的资源，把赖声川、孟京辉、黄磊等请来，他们为什么愿意来？他把一流平台搭好了，除了大剧院，还有7、8个小剧院。我最感兴趣的是小剧院，能坐一两百个人，传统乡村剧院就那么大，但陈向宏做的比那个精致。


2016年首届乌镇国际当代艺术节西栅景区 – Florentin Hoffman作品《浮鱼》

2016年、2019年，陈向宏还成功举办了两次国际当代艺术邀请展，规模很大，每一届光是广告宣发就是两千万。这一切真的发生在乌镇，这是其他改造远远不能比的。

@渠  岩：

把当代文化植入到乡村里。我们老说乡村是落后的，如果没有新的文化，想繁荣、复活乡村也是一句空话。乡村要创建一种新的文化和传统进行连接，吸引年轻人，让他们热爱乡村、热爱家乡，才有未来。

故乡台山

@渠  岩：

突然想起你老家是广东台山，这两年我在广东工作，认识一个台山的好的朋友，他去法国留学，又回到广东工作，经常回台山，在台山做了很多整理当地的文化、历史、出了一些出版物。

@陈丹青：
过去十来年我陪父亲回过三次台山，到村里拜祖坟，到我奶奶住的祖屋。我从小喜欢农村，喜欢田野。

城里的孩子到农村很开心的，看到牛和鸡就很开心，我四岁、十岁、十六岁，都去过广东，就跟奶奶住在村子里，看她在灶头做饭，看夏收后的稻草堆得跟山一样高，秋天烧掉做肥料，要烧几个钟头，全村是烟的味道，那简直是古老的仪式，城里小孩看了，终生难忘。后来看到塞尚的访谈，问他最喜欢什么味道，他说：田野的味道。我读了，完全懂他。他是现代绘画之父，可是他最喜欢田野的味道！

@渠  岩：
你生活的地方、祖辈的故乡、亲自目击乌镇的变迁，我觉得这也形成了一个逻辑，构成你对乡村的一个认识。

互动环节

还有半个小时的时间，多观众有一些问题，咱们跟观众互动一下。

问题1：观众想让你谈谈乡下浪漫的事情，比如类似王小波《黄金时代》一样的事情。

@陈丹青：

《黄金时代》我没看过， 有件事情我跟别的知青不一样，大部分知青老了喜欢回去，我到现在没回去过。到今年为止，插队52周年了，每年记得这个日子，常会想念赣南，但没回去过。也很想去第二个插队的地方，江浦县，火车经过长江大桥都会往那个方向望。

我总对自己说，我怕动那份感情。

出了（宁都县）黄石乡，就能远远望见我落户的村子的那道山，山那边就是于都，出红军的地方。我知道哪条路往我的村子走，二十几里路，当中要过琴江和梅江。我想到那一刻就受不了，我不敢回去，那是非常动感情的一件事。

网络配图

有时候很冲动，想明天就去，而且一个人去，甚至想如果还有当时的长途汽车，我就从鹰潭下火车，坐汽车一路南下，经过南丰、石城，下一站是宁都，宁都下一站就是1933年前苏维埃政府所在地，瑞金。

宁都县城很难忘，从黄石走60多里路到县城，就为了喝一杯冰水，或者看一场电影，再走回去。年轻就能这样做。

但我知道这么想有点儿太浪漫。我七十岁了，一个人回不去了，路怎么走都不知道，肯定改变了，回去肯定需要人帮助。但我就是想一个人去，想对着那道山大哭，不要人在旁边。

不光是怀念农村，而且怀念贫穷绝望的日子，你绝望，就会在心里存着希望。现在要我再回农村，再回到贫穷，当然受不了，但就是会怀念。木心告诉我，说孟德斯鸠有句话：

“人在苦难中更像一个人”。

又是一句击中我的话。

问题2：艺术对我们普通人的意义在哪里？

@陈丹青：

我们那个时代没有“普通人”这句话，你的意思是：很多人是不普通的。

我经常觉得我不是在回答一个问题，而是在回答一个意识形态。比方“普通老百姓”，我很奇怪怎么会有这句话？你告诉我：谁是“不普通”的老百姓？你等于在说：有人是不普通的，但他是老百姓？我们一出口都是长期被权力化的语言。

这个问题意思是说：你们这些做艺术的人是“不普通”的，做艺术是给“不普通”的人看的，跟我们“普通人”有什么关系呢？——我不知道怎么回答这个问题。

但我非常确定地告诉你，绝大部分艺术家一点没有为社会贡献什么，我也是这样，一点没有。今天的绘画只对拍卖行有意义，对一小部分喜欢艺术、收藏艺术的人有意义。真的。跟所谓“普通人”没什么关系，我一点不想夸张艺术的作用，但我们那个时代不是这样，那时全国美展那么教条的画，可是人潮涌动，水泄不通。理由很简单，没别的娱乐，没地方去。

@渠  岩：

那个时候也不觉得自己画画能换钱，没有这个想法。

@陈丹青：：

根本没这个概念。

问题3：请问老师如何平衡乡愁保留和乡村再造？

@陈丹青：

我坐火车从北京到南方，每次都注意看沿途的农村。至少，看上去，一年比一年好，绿化、管理等等。但我没有下车，更没有去铁路线以外的穷山村看过。

我的农村情结蛮重的，在清华教书时带学生到农村写生，痴心妄想，找知青时候的梦，可是每次去都找不到。农民的衣装、形态、鸡鸣狗叫，都跟以前不一样了。但物质生活比以前好多了。所以我不觉得还有你说的乡村，农村还在。

乡村作为一个自为体，五脏六腑都有的，这样的乡村早就没了，不是现在才没有的。严格意义上，我们没见过乡村，我只能在胡兰成的书、王鼎钧的书里，在上一代人的回忆录里才能看到乡村，然后跟我自己的农村记忆衔接起来。

@渠岩：

胡兰成的两本书我都看完了，我才靠想象编织起民国时候的乡村，和鲁迅等新文化那些人的笔下是不一样的。

@陈丹青：

鲁迅的小说和回忆，我特别喜欢《朝花夕拾》，每次看都会感动。你别看鲁迅写农村的腐朽、憎恶、猥琐。但他写的《社戏》，《五猖会》（就是乡村五年一次的大游行），非常非常深的感情。

鲁迅生于1881年，是清朝人，他活在中国民间社会末期，连木心都感慨说：他碰到民间社会的尾端，但他太小，不知道，想起来让他非常伤感，因为绝对不会回来了！不光是因为革命，而是因为现代化、西化。

我最难过的是看到日本农村，尤其是欧洲的农村，我难过死了。我在拍卖行收藏了1920-30年代，法国人、英国人拍的中国农村，那个时候欧洲已经工业化了，他们认为欧洲不淳朴了。甚至塞尚那代人，汽灯开始代替更早的乡村油灯，塞尚觉得文明要完蛋了！

当然这是不可以夸张的话题。尤其是艺术家，人家会反感的……你想玩味道，你又不在那里生活，但我有点儿资格这么说，我真的当过农民，在油灯下读鲁迅、读托尔斯泰，我经常眼看油灯烧完的过程。

所以农村再苦，我也怀念，我生命里有一种东西再也不会有了。插队的时候，我没想过有一天会离开农村，日暮晨昏、春夏秋冬、麦子熟了、稻子熟了，我非常怀想那些片断，我最喜欢的诗还是陶渊明，还是田园诗。  

@渠  岩：

作为乡村的定义，乡愁对中国人的意义不是哪个个人的乡村，而是中国士大夫的家园概念。为什么会整体的乡愁？今天到底还有没有乡愁？我在农村知道，农民都是城愁，他们都想进城，乡愁是知识分子、小资产阶级编造出来的词。

@陈丹青：

我不喜欢用乡愁这个词，我们这种人一讲乡愁就酸的要死，乡个屁愁。

@渠  岩：

没错，还有一个词叫“再造”，我从来不用这个词，这个词非常暴力。凭什么再造？今天的建筑师修两个房子就再造了？写的标题叫“拯救乡村”，你凭什么拯救乡村？你的优越感从哪儿来的？

@陈丹青：

我是画人物的，最在乎人的样子。在我的美学观里，最好看的人是民工，我还能看到一张真实的脸，他们不知道自己多好看。

我常在电梯里或者有民工的地方，看傻掉，他们不知道我为什么盯着他们看，多好看的小伙子，城里人已经找不到这种好看了。

问题4：知青生活哪些地方是最触动你的？

@陈丹青：

现在回想起来，就是青春和绝望。

“绝望”是因为，第一，我肯定回不了上海了；第二，我肯定会一辈子呆在这个地方，很少有人眼光远到说：我们将来能上学、能出国，我没遇到过这样的人。

我知道，现在无数年轻人也很绝望，看不到前途，但我那个年代强调自强，奋斗，你要是真能自强，不会没前途，因为你还年轻，你怕什么？有一天你会怀念现在的绝望。

问题5：在城镇化进程越来越快的趋势下，乡村以后是艺术的绿洲还是艺术的荒漠？

@陈丹青：

我没有答案，但我看到过去三四十年，我认识的不少于10个画得非常非常好的天才型画家，几乎都是农村来的，乡镇来的。我们那个年代没这样的事。那个年代虽然开始培养工农兵，但当时的美术学院、音乐学院、芭蕾舞学院，能考进去的大部分是城市里有点儿知识分子家庭背景的人，蛮少是真正的工农兵家庭。但是具体到农村本身会怎么样？我不太敢说，也不太知道。 

问题6：请问在等级社会里，艺术对底层有什么意义？

@陈丹青：

我经历的年代曾经试图解决这个问题。1974年，我在江西省美术创作组在井冈山办的油画学习班，遇到过一件蛮难忘的事情。中央芭蕾舞团《红色娘子军》原班剧组居然大热天来到井冈山，我亲眼看到他们在稻田旁边跳芭蕾舞给农民看。

也就是说，上世纪60、70年代曾经想把高端艺术送到农村去，也真送过去了，送到田头，送到工厂厂房，送到老农民家门口，哇哇地唱。但我要反问这位观众，你认为这样行得通吗？今天全部城市里的高端演奏人员或者艺术家，直接跑到各个村子里去，能不能行得通？

第二，乡村正在剧变。比如，平遥电影节就在平遥，乌镇国际戏剧节就在乌镇，外面就是农村，就是庄稼，让一部分高端文艺农村发生，已经做到了。但不是由农民达成的，是政府、官员、企业家，当然，加上一部分知识分子和艺术家在做。

@渠  岩：

我想起来一个词“送文化下乡”。我看到过、经历过非常荒诞的事情，有的就是县级流行的唱流行歌、跳迪斯科的乐队、舞蹈队，到乡村去给真正的有深厚文化传统的地方和人送“文化”。我觉得这个问题很可笑。

问题7：陈老师，你认为实验艺术在中国能够深入到乡村人民的内心吗？

@陈丹青：

当时的无产阶级革命艺术就是伟大的实验艺术，你告诉我有没有进入农村的人心？一部分进入了，样板戏就是实验艺术。抛开我们今天对样板戏的否定或批评，无产阶级文艺确实是20世纪出现的庞大的实验艺术。

《沙家浜》演出剧照

《沙家浜》就是实验艺术，《红灯记》就是实验艺术，用交响乐和钢琴来伴奏，因为此前没有人这么干过，也认为不可以这么干，但我们就干了，你能说那不是实验艺术吗？    

问题8：当我们面对乡村、民工等类似不具备生活经验的议题时，我们如何避免他者视角？如何最大限度还原在地性？

@陈丹青：

我不太信任目前“乡村问题”这些话语。我重视另外一件事情，现在的词叫“躺平”。我关注到有个年轻人，不工作，大学毕业，真的住到山里去了，写点儿诗，不进入社会，但有微信跟他同样想法的人交流。这件事我蛮感动的，我不知道怎么想这件事，但这是新的现象，也许也是个实验。它完全不是传统所谓隐居文化，而是今天这个时代的现象。

第一，他很诚实，衡量了一切，做出这个选择。

第二，他真的在山沟待下来了，用自媒体展示他的生活和内心，那是一种价值传播。

第三，他能待多久？五年？十年？二十年？多少人会跟进这个选择？

第四，这样的选择，对广义上的当今农村空间，意味着什么？

我不确定。但我很想知道：这是当代的青年现象，还是乡村现象？

我从来不介入知青话题，因为在这个话题中，农民是缺席的。可是眼下这个现象，主角是那个青年，农民可以不介入。今天的农民不再像那个年代必须分摊本村的口粮，承受知青下乡，换句话说，当年知青下乡，村子里接受知青落户，都是被迫的，被指令的。

今天的农村，土地出租，房屋出租，你来了，去了，你自己解决。那位去山里的大学生不是要“接受贫下中农再教育”，而是他选择在那里生活——命题变了。我不能说它很好，更不能说它不好。但我能说，它或许是良性的，它正在进入它的过程。

@渠  岩：

你说的这个现象我在乡村碰到很多，特别是我在安徽，可能安徽比较适合乡村生活，我见了好几个原来是白领的上海人，经过一段时间的奋斗、努力，也可能厌倦了城市的生活、竞争的压力，想回到一个自然的、还原人本身和自然的生活方式，这也是一个现象。

@陈丹青：

我不会说那是“回到自然”。这类青年关心的，或者说，这件事的要点，不是“自然”，也不是厌倦城市生活。问题可能复杂得多，现实得多——但看起来有点浪漫——事实上那是很苦的，很寂寞的，很难熬的。

我非常清楚独自待在山村是什么滋味，年复一年，夜里出去撒泡尿，一片漆黑，连绵下雨，哪儿也去不了，永远看到的是破村子，破房子……能否持久是个问题，而那位青年又很诚实。

这种选择才开始，他本人，还有整个社会，短期内看不到这个过程的长度和种种可能性，包括不可能性。以目前的高消费生活代价和青年人的整体命运看，暂时可以用“躺平”来概括：我他妈不参加社会游戏，我退出，但人是直立动物，陶渊明在他的“躺平”传奇中其实“直立”着，而且他到底还是地主，还有仆人，眼前这位青年除了诚心，还有什么？

@渠  岩：

我觉得是对现代化的一个反思、矫正，也是一个新的生活方式。这也是乡村积极的力量，我把它称为“后工业化”时代，乡村不是被否定，反而被肯定了，新鲜的空气、有机的食品，反而受到追捧甚至被消费。

@陈丹青：

是的，乡村被再次肯定了，作为一种古老的空间，乡村再次展示了广大的怀抱。但我觉得这可能是关于尊严的问题，关于自食其力的问题，体贴的去看，这是关于一部分人的性格的问题，最后，可能是存在主义的问题，也就是说，人如何对自己的选择去负责？

但我还是要问：这件事情的命题是关于青年问题，还是关于农村问题？

@渠  岩：

今天时间已经到了，非常感谢陈老师今天参加我的访谈活动。

《艺术乡建》系列访谈 

1

第1期：7月15日 20:00—22:00

主题：“乡村与艺术”线上访谈

主持嘉宾：渠岩

访谈嘉宾：陈丹青

2

第2期：8月5日  20:00—22:00

主题：“乡村与节庆” 线上访谈

主持嘉宾：金江波

访谈嘉宾：渠岩

3

第3期：8月23日  20:00—21:30

主题：“乡村与建筑” 线上访谈

主持嘉宾：渠岩

访谈嘉宾：福武总一郎、三分一博志

4

第4期：9月16日  20:00—22:00

主题：“乡村与非遗” 线上访谈

主持嘉宾：渠岩

访谈嘉宾：苏丹

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